主持人：各位网友大家好！今天为大家请到的嘉宾是雷海潮博士，北京疾病预防控制中心卫生经济学研究中心中心主任，《北京现代商报医药周刊》的责编李国君女士，《中国产经新闻医药周刊》的主编梁馨元女士。今天我们的话题是从新兴医院事件看民营医院的发展。

民营医院发展面临的市场压力很大

雷海潮：民营医院在我们国家发展的历史比较短，且大多数属于规模比较小，服务内容和项目相对比较单一的经营机构。从我们国家的情况看，过去 30 多年计划经济体制下，几乎都是公立医院一统天下，所以当前民营医院发展面临的市场压力很大。如果要占据一部分医疗市场，就必须要采取各种手段，包括营销手段，那么广告是一个非常重要的方式。不管是大的民营医院还是小的，包括诊所在内，有实力强的就到大的媒体做广告宣传，小的一些诊所性质的，可以看到他们做的一些小广告，尽管有些小诊所可能是非法的，但是他们也要做营销。核心的问题，他们面临的市场压力很大，争取生存空间和发展机会的动力非常强。所以在这个过程当中就出现了医疗广告，而且这往往是他们其中一个非常重要的营销策略。另一个角度来看，国家在这方面监管也是有问题。面对这么多营销的行为，如何能够把真实的信息呈现给老百姓，让他们真正获得一些真实的信息，选择自己的就医行为，这个比较困难。

梁馨元：据说新兴医院在批的时候只有一句话，就是“治疗不孕不育”但是在做的过程当中出现的一些偏差，那么这些怎么管？

雷海潮：当一个机构想申请提供医疗服务的时候必须证明它有这方面的资质，包括主要开展的服务范围和项目是什么。由于现在监管方面的力度不够强，所以这种超范围提供医疗服务的情况还是屡禁不止。从这个角度来讲，一方面从它的执业许可的范围来讲，如果它想提供新的项目，必须争得卫生主管部门的审批。另一方面提示政府在医疗市场和服务监管方面还有许多的工作需要开展。

政府在私立医院监管方面投入的资源非常有限

主持人：这些监管方面目前是不是一个空白？

雷海潮：监管是政府重要的职责。但是我们政府机构改革以后，政府在这方面投入的资源是非常有限的。实际上有许多应该是政府执法的事情，政府没有这个精力去做，甚至放到一些事业单位去执法，甚至出现了有偿执法等现象。这也是当前存在的一个普遍问题。另一个是监管力度问题，此外监督执法的时效性也受到一些影响。比如说实际执法单位往往没有最终的裁决权，出现一些问题还要上报自己的行政主管部门。我感觉在执法过程当中，时效性、效率、力度都会受到一些影响。

李国君：我们暗访乾坤医院的时候，一看这么小的医院，按广告上说的以为他们是一个非常权威的医院。事实上他们无论是硬件还是人员，都不怎么样，给所有的病人，我眼前七、八个病人都是同一个药方，作为一个媒体工作者觉得特可怕。我了解到他们的主管单位是丰台区卫生局，就给他们卫生局打电话，他说我们已经注意到这个事了，但是我们卫生部门没有执法权，就是我们没有处罚权，他们不合格我们只能把他们的广告审批证书拿过来。但是处罚我们没有这个权利，我们就打电话到工商部门，他们也说有人反应这个医院了，我们已经上报主管单位，应该是北京市工商局。我打了很多的电话，但都没有找到他们的主管人。我觉得一个患者得到这方面的信息非常有限。所以政府应该负起这方面的责任。

主持人：现在民营医院大概有多少？

雷海潮： 从我们国家目前统计报告来看，没有专门按照民营机构来分类的方法去统计，如果说一个非常准确的数字，恐怕目前还是非常难得到。大概从我们估计的数字来看，因为现在医疗机构都分营利性和非营利性两类，营利性几乎都可以理解为民营医院，大概是在二千家左右。

主持人：是不是还包括小的诊所。

雷海潮： 这是指能够称得上医院的。诊所、医务室、门诊部大概在 14 万以上。

李国君：2003年底是卫生部发布的一个统计公告，说我国现在总的医疗机构23.8万个。非盈利应该是13.5万个，盈利性应该是14.6万个。按照经济类型所有的国有不国有，国有就是8.5万个。数量也是相当的庞大，所以监管非常的重要。

民营医院的叫法不准确，应该叫私营医院

雷海潮： 现在私立机构规模比较小，服务项目相对比较单一。他们之中专科医院占的比较高一些，而公立医院综合类占的比较多。但是私立这一块就不太一样，专科特点比较突出，以专科专病为主要特点的医院。就民营医院这个说法来讲，我觉得非常不确切。实际上民营医院是从民营经济，或者是民营企业叫过来的，字面意思是民间经营的医院，并不能说它的所有权归谁，谁投资举办的。比如说国家举办的，放在一个民间去经营，叫不叫民营医院呢？应该叫，但是显然跟其传统意义上的民营医院不一样。所以有必要对民营医院做进一步的界定，应当称作私立医院，这样叫起来比较清楚。从称呼来讲也应该还它本来的面目，国际上的惯例是称为私立医院。叫民营这种概念非常模糊。如果从民间经营的概念去统计的话，我们这个数量是很庞大的。传统上所讲的民营医院是狭义的理解，实际上民营医院是指民间投资，民间自己经营管理的医院。

主持人：现在这些叫法什么都有。

雷海潮： 要不然的话没有办法准确的定义这个群体是怎么样，无论是从新闻媒体报道的角度，还是政府宏观政策制订的角度，或者是老百姓就医来看，首先是正名的问题。

主持人：这些医院的数量也是挺乱的。

李国君：新兴医院新闻发布会的时候，他们负责人说国家没有规定我们不许做广告，我们为什么不做广告，而且我们有这个需求。据我们了解很多的患者也有这个需求，这个事情发生之后我们采访碰到一对河南的夫妇，他们买了一堆药，就问他们怎么知道这个的，他们说电视上的唐国强，我说你们为什么不去一些非常权威的医院，他们说没有听说过。就是说民营医院特别的注重广告，而国有医院有一点酒香不怕巷子深。但是患者确实有需求，在农村的很多患者，尤其是越难治的病，包括肿瘤、不孕不育等等他们就越相信广告。他们既相信电视广告，更相信名人做的广告。都是几方面综合造成的，如果这样做下去，很多媒体的公信力也会失去。私立医院不能因为它不好就一下子把它打趴下。

雷海潮： 我们国家发展私立医院时间也比较短，它面临市场的压力非常非常大，如果作为一个民间的投资，它必须尽短的时间内收回投资，考虑如何取得回报。其实医学技术的积累，包括水平的积累都需要若干年的过程。因此医疗的投资，从商业角度来讲有比较好的回报率，但是一个规范的投资者想取得回报的话，周期会比较长，他们需要在这个行业当中有比较长的积累摸索。而投资商都希望在近可能短的时间内拿到好的收益，就需要做广告，或者称为营销。要想把自己的产品和服务兜售出去的话营销是一个策略。我们国内一些私立的医疗机构，他们可能更看中各种营销的手段，对于内涵的建设、质量的改善，技术水平的提高，以及医疗的安全问题，也许并不特别的关注，或者做的工作不是很多。因为这些都是内在的东西，练好了以后并不一定外显，比如说周期比较长，投入也比较大。像北京协和医院这样的机构都是上百年的历史，才能锻造出这么一个名医院，这不是简单的过程。医院不像一些其他商业的投资，可能会短期内，凭它的聪明智慧运作的很好。所以我觉得这也是我在这里对一些想进入医疗服务市场投资的投资者说的话，国家现在也鼓励他们进行这方面的投资，但是在投资的过程当中，就应该对服务市场特点应该有所了解，或者提前做好这样的准备，不能想今年进入这个市场，明年就一定要取利，甚至采取一种投机的心理，我觉得对医疗服务来讲这种心理不足取。从经验来看，各个国家都避免在医疗服务当中的投机行为。比如说炒股就可以，但是国家不鼓励把这些钱放在医疗上投机。

李国君：这个相对于其他的领域还是空白的市场，一旦投资者摸到这个规律的话。我去过三家私营医院，包括乾坤、中都医院，都是特别小的医院。乾坤医院是一个特别小的医院，一个老人挂了一个号，没见到病人就开了一个五虎消癌汤，一划价是1760多，那么上午几个病人算起来一万多块钱。上下午一个人能挣二万块钱，那么一年就是一千多万。一个小医院几个人能挣一千多万块钱，我觉得这是相当高的回报。国家的监管，有关法规的出台是相当急迫的问题。

公立医院或者私立医院各有各的生存空间

雷海潮： 以前我们30年的计划经济情况下，都是公立医院，机构的运作几乎都是国家投的钱，医院也不用去考虑如何解决吃饭的问题。甚至他们的发展，比如说门诊楼、病房楼，增加床位和技术，都是国家投资，所以他们可以把自己主要的方向定位在提供服务上，而不是考虑怎么赚钱。所以这个市场不会存在让患者多花冤枉钱，或者诱导你多消费的现象。现在我们开放的市场，包括外资的医院和医生都可以来华设立机构和行医，就是说投资主体已经多元化了，跟以前的那些纯粹以提供服务为目的的机构不一样了。里面有一些是想赚钱的企业，而且这种比例越来越多，这样从政府监管服务市场的角度，必须要调整，因为那个时候大家不会考虑如何去赚患者钱的问题，因为它需要钱就可以从国家政府拿到。而现在即使是公立医院， 90 ％以上费用还需要自己赚。现在民营医院几乎就是完全需要自己解决。这种情况下它就完全变成的一个经济实体，味道已经变了，以前叫事业单位，叫做公立机构。现在私立医院已经出现了，所以这种机构实际上从投资的目的来看，就是为了取得利润最大化。也就是说，赚钱越多越好，在这种情况下，如果监管不到位的话，就不择手段来增加自己的收入。比如说医生和医疗机构就会利用自己信息方面的优势，也就是利用患者不可能掌握的知识，中国有一句俗话“有病乱投医”就是说医生给他出什么方，让他接受什么检查，患者都自然而然地接受。如果把医疗机构变成了赚钱的场所和机器的话，我们相应的价格监管，医疗服务过程的监管措施，又不能够及时到位，或者力度不够的话，势必会出现问题。

梁馨元：在去年民营医院没有经媒体曝光之前，媒体都说给要私立医院更大的发展空间，要求给私立医院松绑，而今天在新兴医院曝光之前，也有河南新正医院把抛弃病人致死，说是怕花钱，把病人抛到荒山野外。从媒体的转向，您怎么看待这个问题？

雷海潮： 其实公立医院或者私立医院各有各的生存空间，不能说出现了今天的问题，就看不到民营医院发展的将来和发展的空间。其实大家有很多个人感情的问题。其实发展不发展民营医院，以及民营医院怎么发展，这些都涉及到公共政策，公共政策不能完全靠感情处理，包括媒体的报道，监督都需要从理性的角度看。民营医院和公立医院都有自己的市场定位和空间。我也相信民营医院将来的空间越来越广，越来越有前景。但是这个过程可能是曲折的，因为大家都需要调整。包括民营医院自身的激励和约束。还有法制的环境、政策的环境都需要完善。为什么一个国家，要发展民营医院，实际上有它很重要的作用。一个社会当中的人群，在医疗服务方面的需求，是分层次的，多样化的。有一些富裕的人就愿意得到高端的舒适型服务，这些服务花的资源比较多，取得的成效可能就多一点。如果把公共财政的钱和税收的钱都放在这个上面，那么可能就剥夺另外一些人享受健康服务的权利。比如说一些白领富裕的人要想得到高端的服务的话，就通过商业医疗保险和私立医院得到满足。公立医院主要是做基本的医疗服务，面向社会普通大众提供基本的医疗服务，使得大家都能够有机会解决自己的健康问题。公立医院和私立医院有相同的地方，但是也有不同的地方，第一就是市场定位不一样。因为商业的角度很讲究细分，从市场细分的角度来看，能够把这个市场稍微分一分，那么民营医院的市场压力也会轻一些。大家都不要争一块蛋糕。

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